Le 3C ou Coupe-Chou Club ~ Depuis 2007 ~

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 Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs

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Jibiz



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MessageSujet: Différence pierre à aiguiser couteaux / rasoir   Sam 6 Déc 2014 - 13:27

Bonjour,
J'ai récupéré une pierre à aiguiser de marque "Affut cap" dédiée aux couteaux de cuisine. Elle n'a pas de surface plane : elle est bombée sur toute sa longueur. Comment savoir si elle peut convenir à un rasoir ?
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Tcharpé

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Sam 6 Déc 2014 - 18:02

La réponse est simple: elle ne convient pas à un rasoir! cheers cheers cheers
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vierge de fer

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Dim 7 Déc 2014 - 15:27

sourcils , je conseil dans ce cas de lire les pages precedents !! hihi

+1 Tcharpé
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cassca



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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Dim 7 Déc 2014 - 15:34

Loic-de-Nice a écrit:
Tout dépend ou tu vis, depuis des années (au moins 30...) les  Arkansas natural stones sont quasi les seules disponibles en boutique du coté de Venice beach (CA).... Les pierres "la lune" sont des pierres " à faux " que l'on trouvait   par contre effectivement presque partout en europe  aux US et Canada jusqu'au début des années 1980.... Elles ne sont bonnes ni pour les couteaux ni pour les CC...
Ceci étant dit les pierres naturelles ont quasi disparu du paysage au profit des pierres synthétiques de Type Shapton et autres japonaises ....

Les pierres naturelles anciennes japonaises  sont les plus rares les plus fines les plus chères mais aussi les plus performantes ... Mais le prix est dissuasif.... de très belles pièces ramenées du Japon en 1979 valent aujourd'hui  plus de cent fois leur prix d'achat de l'époque ... tout comme les couteaux de forge des maitres japonais de la spécialité ...

Et pourtant l'expérience prouve que l'on peut transformer avec tu temps une lame banale  en veritable bijou tranchant, il suffit pour cela d'un assortiment progressif de pierres shapton et de ne négliger aucune étape intermédiaire de  80 200 3000 ...à 12000 grits pour obtenir la quasi perfection....
s'entrainer sur un banal opinel ou un couteau de cuisine bas de gamme permet de maitriser les techniques, encore faut il être patient ...

évidement pour mes pièces les plus rares ou pour mon couteau préféré, j'utilise  une combinaison :  successivement 7  pierres japonaises naturelles et finish  coticule jaune  suivie de arkansas translucent avec un finish exceptionnel sur une désormais  introuvable  aruki  cadeau de mon maitre de forge ...
Le résultat est " absolutely perfect " vu au microscope aux dires du fabricant de mon edc... Un Fallkniven..... Polissage à la blue saphire de rigueur pour terminer  , évidement .... et environ huit  heures au total réparties sur une semaine ou plus  ... la lame doit reposer 24 h après le passage sur une pierre avant d'en changer , technique apprise il y a fort longtemps et mise en oeuvre avec succès tant sur des lames japonaises que suédoises finlandaises....Minutie et patience sont les clefs ....

En plus des pierres il faut un très bon éclairage, une très bonne loupe... le microscope c'est réservé aux fadas ... comme moi !

Je travaille une lame forgée  du début du 19 ème, une dague de chasse .... depuis un mois à raison de 10 minutes par jour max.... Elle sera prête à être exposée ... en avril, mai  et là, point de salut c'est pas moins de 16 pierres différentes qui lui donneront progressivement  un tranchant et un lustre d'exception ....
Petite précision... je ne suis pas expert en affutage de CC mais ... de couteaux, l'apprentissage est en cours pour ce qui est du CC....



je regrette de ne pas avoir été la quand ce post est arrivé ici Laughing
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Fraggle

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Sam 21 Fév 2015 - 17:38

Bonjour à tous,

Après avoir lu de nombreuses pages sur ce forum, j'ai décidé de m'offrir plusieurs pierres. Mon choix s'est orienté vers le starter kit Norton: 220/1000 grit, 4000/8000 grit, 1 pierre d’aplanissement, 1 pierre de préparation.

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A cela j'ai ajouté une pierre Shapton K0705 12000 grit.

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J'ai demandé à Ghoz si la pierre de préparation Norton pouvait s'utiliser aussi pour la Shapton K0705 voici sa réponse:


"Cette pierre de préparation permet de créer un lait abrasif lorsque vous la frottez sur une pierre Norton.
La boue se créer instantanément par frottement et vous pouvez la frotter sur n'importe quelle pierre Norton.
Nous n'avons par contre pas d'expérience avec les pierres Shapton autre que les Glass Stones de la marque.
Les glass stones ne requièrent pas la production de boue abrasives."

J'ai plusieurs questions à vous poser et je m'en remets à votre expérience:
1: La Shapton doit-elle être plongée 10min comme la Norton ou suffit-il simplement de l'humidifier pendant le processus d'affûtage?
2: la pierre de préparation Norton peut-elle être utilisée avec la Shapton 12000?
3: Quelles autres pierres peuvent être utilisées pour créer une boue abrasive avec la Shapton?

" />

" />
" />

Un grand merci à vous.
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nicorinne

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Sam 21 Fév 2015 - 19:55

Il me semble que les pierres synthétiques doivent être plongée dans l'eau 10mn
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Sam 21 Fév 2015 - 21:18

À part une combo 1.000/3.OO0 synthétique qui travaille sans pierre à boue je n'ai que des pierres naturelles. Les Shapton travaillent sans pierre à boue comme te l'as dit Ghoz. La raison en est simple une pierre naturelle comme le coticule ou la Dragon's Tongue à un grit évolutif suivant les dilutions (de 5k a 8K pour le coticule) alors qu'une pierre synthétique à un grit constant, même si tu racle une 12.000 avec une pierre diamantée pour faire de la boue ça ne sert à rien elle restera toujours une 12.000 et jamais une 12.500.
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SmoothSmooth

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mar 24 Fév 2015 - 10:56

Bonjour

Une interrogation sur les pierres?
Apres une Shapton 30000, on ne doit meme plus passer au cuire?

Ne tapez pas sur les nouveaux ... boulet

Henri
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Sapasspa

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mar 24 Fév 2015 - 11:11

Certains arrivent à se raser en sortie de Coticule, j'ai déjà vu ça...

Mais bon, à mon avis c'est des extra-terrestres qui maitrisent la technique des pierres de manière plus qu'excellente.

A ma connaissance pour 99,99% des utilisateurs, si tu veux un rasage agréable, il faut utiliser (au moins) le cuir...
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mar 24 Fév 2015 - 20:22

Le cuir adoucit la lame en la polissant de plus c'est indispensable après chaque rasage pour réaligner les cristaux composant l'acier qui ont été désorganisés après le combat contre les poils.
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cassca



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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mer 25 Fév 2015 - 17:13

Citation :
pour réaligner les cristaux composant l'acier qui ont été désorganisés après le combat contre les poils.

ça n'a aucun sens .... et ça dure depuis des années sur ce forum .
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mer 25 Fév 2015 - 18:15

Ben ça avait été expliqué par lanzhu est d’autres puis confirmé par un membre du forum dont le père était ingénieur métallurgique avec une explication complète très détaillée. C’est la première fois que je lis une opinion contraire sur ce sujet. Me basant sur les explications des anciens et n’étant pas un spécialiste je répète ce qui semblait faire le consensus sur ce forum. Il serait peut-être bien que tu ouvres un post là-dessus pour donner tes explications prouvant que c’est une théorie erronée.
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cassca



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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mer 25 Fév 2015 - 19:01

bah , c'est pas forcement erroné au sens strict , mais bon , c'est tirer une TRES grande diagonal pour vulgariser le truc .
et a force de vulgariser ça devient faux.

c'est ni plus ni moins un changement de l'état de surface ( avec ce que que ça implique dans la structure de l'acier) , mais ça ne fais certainement pas bouger quoi que ce sois dans l'acier .


Citation :
je répète ce qui semblait faire le consensus sur ce forum.

je ne jette la pierre a personne , mais il suffit que quelqu'un annonce qq chose avec suffisamment d'appoint et de sérieux sur un forum pour que ça devienne une vérité .
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squelettor

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mer 25 Fév 2015 - 20:13

On est bien d'accord que le cuir ne va pas modifier la structure interne de l'acier.
Ce qu'Elba nous dit c'est que les cristaux à l'extrémité du fil vont se courber d'un côté ou de l'autre suite au rasage. Le cuir va réaligner ceux-là seulement et polir le fil un peu plus.
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cassca



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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mer 25 Fév 2015 - 20:15

Citation :
les cristaux

?
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squelettor

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Mer 25 Fév 2015 - 20:33

L'acier n'est pas une phase amorphe que je sache, donc ce sont des cristaux. On peut le voir sur le diagramme de phase Fe/C.


L'austenite formée lors de la chauffe va se transformer en martensite lors de la trempe, ce sont tous les deux des modes de cristallisation. Donc à l'extrémité de nos rasoirs ce sont bien des cristaux.
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Chewbacca
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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 5:28

Moi qui n'ai jamais rien compris à cette histoire, j'aime bien ce genre de post, on en apprend tous les jours Very Happy

@ cassca: Tu ne sembles pas d'accord, par contre, si tu nous expliques que ce qui fait que ce que nous pensions vrai ne l'est pas, je suis toute ouïe.

Comme dirait l'autre, c'est certainement pas moi qui irait chercher à expliquer quoi que ce soit au niveau acier aux forgerons qui trainent par ici.

Mais donc, c'est des cristaux ou c'en est pas? tinostar lol

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cassca



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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 15:24

j'ai pas super le temps en ce moment de developper ce post , mais rien qu'a voir le post au dessus , il y a du travail .
c'est le terme "réaligner les carbure , ou cristaux " qui est absurde .
le cuir est un abrasif comme les autres , tu ne change que l'état de surface en frottant ton rasoir dessus , aussi longtemps et aussi fort que tu veux , en rien la structure ne change .

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squelettor

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 16:30

Je ne pige pas en quoi le terme "cristaux" te pose problème? Si ce n'en sont pas qu'est-ce que c'est alors?
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barbe-à-truc

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 16:44

je m'avance peut-être, mais,en tout cas pour moi,le terme cristal renvoi a des liaisons atomiques très résistantes donc insensibles au cuir,vouloir redresser un réseau cristallin serait donc pour le moins un abus de langage.


Dernière édition par barbe-à-truc le Jeu 26 Fév 2015 - 16:45, édité 1 fois
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squelettor

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 16:45

Sur le point "redresser" je suis d'accord mais sur le fait que le cuir ne peut rien sur les liaisons lors de l'abrasion je serais moins catégorique.


Dernière édition par squelettor le Jeu 26 Fév 2015 - 20:37, édité 1 fois
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Sapasspa

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 16:50

Certain doivent carburer aux cristaux... lol!
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pbollen

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 17:24

Un cristal pour moi c'est un arrangement particulier des atomes, dans le cas des acier, les atomes de fer sont principalement arrangés de façon cubique face centré ou cubique centré (pour les belges, l'atomium représente un cristal cubique centré). Après la nature des liaisons entre les atomes d'un cristal peut changer (liaison métallique pour les métaux et liaison ionique pour les sel et autres pierres précieuses)

cubique centré


cubique face centrée



Un acier c'est polycristallin (c'est plein de petits cristaux). L'image ci dessous représente un polycristal (vachement agrandi dans le cas d'un acier). Chaque couleur représente un grain. chaque grain peut avoir un arrangement différent et/ou une orientation différente.
 

vue en coupe (chaque point représente un atome):
 

Spoiler:
 


Dernière édition par pbollen le Jeu 26 Fév 2015 - 22:05, édité 3 fois
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pbollen

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 18:01

Pour moi, passer la lame sur le cuir c'est:

- enlever la couche d’oxyde (rouille ou patine si on préfère) qui s'est formé sur le fil
- réaligner le fil (si les poils ont fait des micro-coups dedans ou si il s'est tordu) (50%)
- polir les micro-griffes et les parties tordues (50%) (edit: après lecture il semblerait que ce soit plus un polissage par écrasement-étirement de la matière et non par abrasion)

"Réaligner les cristaux ou les carbures", c'est pour moi un abus de langage et devrait plutôt être "Réaligner les cristaux ou les carbures avec le fil du rasoir".  Car effectivement le fil est tellement fin et petit, que l'on est au niveau des grains et des carbures de l'acier et si il y a un coup, c'est tout le carbure qui bouge sur le fil.  Je précise que c'est juste mon feeling et qu' il n'y a rien de scientifique dans cette dernière affirmation. :spamafot:

Ce qui est sûr, c'est que le cuir ne change pas l'orientation cristalline d'un grain tordu sur le fil.


Dernière édition par pbollen le Dim 1 Mar 2015 - 12:06, édité 2 fois
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   Jeu 26 Fév 2015 - 20:43

cassca a écrit:
j'ai pas super le temps en ce moment de developper ce post , mais rien qu'a voir le post au dessus , il y a du travail .
c'est le terme "réaligner les carbure , ou cristaux " qui est absurde .
le cuir est un abrasif comme les autres , tu ne change que l'état de surface en frottant ton rasoir dessus , aussi longtemps et aussi fort que tu veux , en rien la structure ne change .

Ben quand on dit réaligner les carbures ou cristaux c'est forcément en surface que ça ce passe et non pas à l'intérieur c'est clair, et c'est avec cette surface que l'on se rase. Que le cuir soit abrasif et change l'état de surface c'est ce qu'on lui demande mais quand on voit la surface extra fine d'un Kanayama le coté abrasif est quand même très faible c'est pour ça que l'explication de réaligner les carbures en surface me semblait convaincante.Un aimant réaligne ldes particules dans la même direction donc pourquoi un cuir ne pourrait pas réaligner des carbures Rolling Eyes
Si quelqu'un retrouve l'explication du membre don le père était ingénieur métallurgique ce serait intéressant
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MessageSujet: Re: Le GRAND sujet sur les pierres et les abrasifs   

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