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 Question historique: le passé des fabricants

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BisaufsMesser

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MessageSujet: Question historique: le passé des fabricants   Dim 26 Aoû 2018 - 10:07

Salut,
Au fur et à mesure que le temps avance, je me rends compte que certaines marques allemandes (et autres) doivent leur essor à une collaboration active avec les nazis et n'ont pas été dénazifiées après comme Adidas, Puma pour le sport, Boss, Porsche etc. (contrairement à la France où les usines ont été étatisées comme Berliet et Renault). Certes souvent le proprio actuel n'a plus grand-chose à voir, mais ça me dérange quand même de me dire que j'utilise une marque qui n'a subsisté que parce qu'elle s'est bien accommodée de ça. Pour Robert Klaas c'est clair: ils fournissaient l'armée. Mais pour les autres... Böker par exemple, il semble que la prod ait été déplacé aux US suite à la destruction de l'usine pendant la WW2, mais impossible de déterminer par qui, quand, pourquoi... un incendie ça peut être un accident, ça peut être un bombardement, ça peut être la nuit de cristal, va savoir... Pour faciliter jusqu'ici ça j'avais cherché des marques spécifiquement juives mais impossible de mettre la main dessus. L'autre solution était de prendre de l'avant 1933, mais bon la datation c'est pas toujours évident non plus...Quelqu'un saurait-il me dire où je peux trouver l'information en ce qui concerne les autres marques allemandes, que ce soit de rasoir ou de blaireau?
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jo

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MessageSujet: Re: Question historique: le passé des fabricants   Lun 27 Aoû 2018 - 13:01

Changer de nom c'est dénazifier pour toi?

BisaufsMesser a écrit:
ça me dérange quand même de me dire que j'utilise une marque qui n'a subsisté que parce qu'elle s'est bien accommodée de ça.

Problème de consommation éthique? Soit, ils ont prospéré en collaborant et se sont maintenus (qu'ils aient changé de nom ou de patrons de toute façon il fallait bien continuer de produire des godasses).
Mais, présentement, pour ne prendre qu'un exemple général, que penser de toutes ces usines, issues de pays démocratiques, qui prospèrent sur fond de guerre économique en délocalisant là où elles peuvent exploiter un maximum? j'ai comme l'impression qu'on s'accommode (collaboration) très bien des souffrances que certains endurent à l'autre bout du monde. Un vrai plaisir de consommer à petit prix...
Mais l'homme a bien évolué depuis le temps de la traite des noirs: maintenant on culpabilise un peu...mais pas trop, parce qu'on se dit qu'on favorise leur développement; que leurs conditions de travail finiront bien par s'améliorer; le pouvoir d'achat avant tout, etc.
Le contexte n'est pas tout à fait le même mais le problème éthique que pose la consommation est plus compréhensible.
Bref, je trouve que s'indigner sur des faits révolus n'est pas très pertinent (je parle uniquement de la consommation).
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cheesegeek

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MessageSujet: Re: Question historique: le passé des fabricants   Lun 27 Aoû 2018 - 14:10

BisaufsMesser a écrit:
Salut,
Au fur et à mesure que le temps avance, je me rends compte que certaines marques allemandes (et autres) doivent leur essor à une collaboration active avec les nazis et n'ont pas été dénazifiées après comme Adidas, Puma pour le sport, Boss, Porsche etc. (contrairement à la France où les usines ont été étatisées comme Berliet et Renault). Certes souvent le proprio actuel n'a plus grand-chose à voir, mais ça me dérange quand même de me dire que j'utilise une marque qui n'a subsisté que parce qu'elle s'est bien accommodée de ça. Pour Robert Klaas c'est clair: ils fournissaient l'armée. Mais pour les autres... Böker par exemple, il semble que la prod ait été déplacé aux US suite à la destruction de l'usine pendant la WW2, mais impossible de déterminer par qui, quand, pourquoi... un incendie ça peut être un accident, ça peut être un bombardement, ça peut être la nuit de cristal, va savoir...  Pour faciliter jusqu'ici ça j'avais cherché des marques spécifiquement juives mais impossible de mettre la main dessus. L'autre solution était de prendre de l'avant 1933, mais bon la datation c'est pas toujours évident non plus...Quelqu'un saurait-il me dire où je peux trouver l'information en ce qui concerne les autres marques allemandes, que ce soit de rasoir ou de blaireau?
Vaste sujet...  (et pour faire simple assez d'accord avec Jo)

D'une part, juger de la dénazification d'après guerre me parait un sujet infiniment sensible (à aborder certes, sans aucun doute mais très complexe), sujet à de grandes discussions, qui tournent toujours autour du rôle actif ou non des dirigeants et de savoir s'ils collaborent de gré ou de force. Si pour certains dirigeants allemands cela ne fait aucun doute (Bosch, Opel, Krupp, Bayer, BMW, Varta, Porsche  etc...), il ya encore pas mal de situations intermédaires complexes.
Il n'y a qu'à voir les polémiques sur les rôles exacts de Lehideux / Louis Renault chez Renault pour se dire que les choses ne  sont pas simples (même si je pense, personnellement, aujourd'hui que la nationalisation de Renault est assez logique). Rappelons que Peugeot Sochaux  fabriquaient des V1 mais qu'on a noté, à son crédit, le très grand nombre d'actes de résistance qui ont eu lieu là-bas... Et puis il faudrait aussi parler de Ford etc.

Maintenant pour l'Allemagne, si certains dirigeants ont été exclus des affaires, les alliés ont souvent décidé que déstabiliser plus l'Allemagne qui est passablement en ruine, serait juste une folie rappelant le "diktat" de 1918 ( vaste sujet aussi), sans même compter le contexte de la guerre froide. Bref, les condamner (commercialement) maintenant me parait délicat (sans compter que rendre les entreprises actuelles responsables des actes remontant à 70 ans...).
Si on exclue aussi de ses achats toutes les entreprises qui ont eu des contrats directement ou indirectement avec l'Allemagne ça risque de devenir compliqué, pour l'Allemagne rappelons qu'elle passe ne économie de guerre (avec réquisition assez tôt)  et que pour les  pays occupés pas mal de fleurons nationaux, ont produit pour l'Allemagne nazie, de gré ou de force. Vouloir passer tout cela au Karcher (Ah bah non justement) ne va pas être simple. (Karcher faisait des dispositifs de nettoyage pour l'aviation)

Ensuite il faut savoir aussi ce qu'on entend par prospérer, (pour la chimie allemande ça parait assez clair), et sur la manière de faire. Si on peut assez rapidement se restreindre sur les entreprises ayant fait travailler de la main d'ouevre des camps :
https://www.jewishvirtuallibrary.org/german-firms-that-used-slave-labor-during-nazi-era
Cela peut poser des problèmes pour la chimie et la pharmacie (techniquement aujourd'hui je dépends d'un produit fabriqué par Bayer)

Pour Solingen, c'est la ville traditionnelle de l'acier allemand. Certains de ses ouvriers ont été réquisitionnés et des entreprises ont contribué à la machine de guerre allemande (et pas uniquement en produisant des dagues), c'était donc une cible pour les alliés, ce qui expliquent les raids  et cette conclusion

"On November 4, 1944, 174 both American and British bombers dumped 4,921 tons of high explosives bombs and mines and 138 tons of incendiary bombs on it, igniting 900 fires. Although it destroyed the hospital and broke the water, electric and telephone lines, no historical buildings were yet hit. The second attack took place, the following day when there was no capacity to fight fires or save the town. In a 26 minute raid, 165 British bombers dropped 783 tons of high explosives bombs and 150 tons of incendiary bombs on Solingen, this time destroying the densely populated, ancient town center. 1,200 fires raged and the town was in rubble. 1,609 homes were totally destroyed, and 20,000 persons became shelterless. On November 5th, the English broadcast stated: “It is announced that Solingen, which is the heart of the German steel goods industry, is a dead city.” Also dead were 1,040 civilians."

Bref si une énorme partie des fabricants de l'entre-deux guerres disparaît c'est aussi à cause de cela... La prospérité ?

Pour Böker, puisque tu les mentionnes, une énorme partie de la production avant guerre part au états unis, mais ils contribuent ensuite à l'effort de guerre (on trouve assez souvent des "dagues d'honneur" SS produites par eux). Leur usine est effectivement rasée en 44, et le Böker actuel est en grande partie rebâti à partir de sa filiale américaine....
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BisaufsMesser

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MessageSujet: Re: Question historique: le passé des fabricants   Jeu 30 Aoû 2018 - 17:31

Je n'entendais pas lancer une polémique, hein!  Laughing  Merci de vos réponses en tous cas!

jo a écrit:
Changer de nom c'est dénazifier pour toi?

Problème de consommation éthique? Soit, ils ont prospéré en collaborant et se sont maintenus (qu'ils aient changé de nom ou de patrons de toute façon il fallait bien continuer de produire des godasses).
Mais, présentement, pour ne prendre qu'un exemple général, que penser de toutes ces usines, issues de pays démocratiques, qui prospèrent sur fond de guerre économique en délocalisant là où elles peuvent exploiter un maximum? j'ai comme l'impression qu'on s'accommode (collaboration) très bien des souffrances que certains endurent à l'autre bout du monde. Un vrai plaisir de consommer à petit prix...
Mais l'homme a bien évolué depuis le temps de la traite des noirs: maintenant on culpabilise un peu...mais pas trop, parce qu'on se dit qu'on favorise leur développement; que leurs conditions de travail finiront bien par s'améliorer; le pouvoir d'achat avant tout, etc.
Le contexte n'est pas tout à fait le même mais le problème éthique que pose la consommation est plus compréhensible.
Bref, je trouve que s'indigner sur des faits révolus n'est pas très pertinent (je parle uniquement de la consommation).

Sans tomber dans le débat sur la différence entre la Denazifierung et l'Entnazifierung, et entre les différentes significations de tout ça à l'Est ou à l'Ouest (voire pour la RAF), non changer de nom ce n'est pas dénazifier. Et je suis bien d'accord avec toi sur le reste. D'où plutôt utiliser des rasoirs d'occase, non? Et puisqu'ils sont d'occase, je t'avoue que si je peux éviter d'en avoir un qui a servi à un mec une division SS (autant que je puisse savoir) je préfère. Je te rassure, j'ai plein d'autres occasions d'aborder l'éthique de la consommation même en dehors du rasoir, déjà tous les jours pour la nourriture, l'habillement (grand pollueur et exploiteur) ça c'est tous les jours...

cheesegeek a écrit:

D'une part, juger de la dénazification d'après guerre me parait un sujet infiniment sensible (à aborder certes, sans aucun doute mais très complexe), sujet à de grandes discussions, qui tournent toujours autour du rôle actif ou non des dirigeants et de savoir s'ils collaborent de gré ou de force. Si pour certains dirigeants allemands cela ne fait aucun doute (Bosch, Opel, Krupp, Bayer, BMW, Varta, Porsche  etc...), il ya encore pas mal de situations intermédaires complexes.
Il n'y a qu'à voir les polémiques sur les rôles exacts de Lehideux / Louis Renault chez Renault pour se dire que les choses ne  sont pas simples (même si je pense, personnellement, aujourd'hui que la nationalisation de Renault est assez logique). Rappelons que Peugeot Sochaux  fabriquaient des V1 mais qu'on a noté, à son crédit, le très grand nombre d'actes de résistance qui ont eu lieu là-bas... Et puis il faudrait aussi parler de Ford etc.
100% d'accord.

cheesegeek a écrit:

Maintenant pour l'Allemagne, si certains dirigeants ont été exclus des affaires, les alliés ont souvent décidé que déstabiliser plus l'Allemagne qui est passablement en ruine, serait juste une folie rappelant le "diktat" de 1918 ( vaste sujet aussi), sans même compter le contexte de la guerre froide. Bref, les condamner (commercialement) maintenant me parait délicat (sans compter que rendre les entreprises actuelles responsables des actes remontant à 70 ans...).
Si on exclue aussi de ses achats toutes les entreprises qui ont eu des contrats directement ou indirectement avec l'Allemagne ça risque de devenir compliqué, pour l'Allemagne rappelons qu'elle passe ne économie de guerre (avec réquisition assez tôt)  et que pour les  pays occupés pas mal de fleurons nationaux, ont produit pour l'Allemagne nazie, de gré ou de force. Vouloir passer tout cela au Karcher (Ah bah non justement) ne va pas être simple. (Karcher faisait des dispositifs de nettoyage pour l'aviation)

Il faut également ajouter, en tout cas pour les entreprises de la sidérurgie, une capitalisation partagée entre la France et l'Allemagne et qui n'a pas toujours cessé pendant les guerres (voir L'homme du fer de Bonnet). Tout ça est très compliqué, c'est sûr, mais disons qu'entre avoir sa carte au parti nazi bien avant 33 et se faire réquisitionner il y a une marge, c'est justement connaître l'ampleur de cette marge qui l'objet de ma question puisque je ne suis en aucun cas un expert de l'histoire du rasoir (ni même de l'histoire allemande, même si c'est une partie de mon boulot). Je parle de prospérité par exemple pour les frères Dassler qui relancent une partie de leurs commandes par la collaboration. Je n'en parlais pas pour les rasoirs puisque je ne sais pas.

cheesegeek a écrit:

Pour Böker, puisque tu les mentionnes, une énorme partie de la production avant guerre part au états unis, mais ils contribuent ensuite à l'effort de guerre (on trouve assez souvent des "dagues d'honneur" SS produites par eux). Leur usine est effectivement rasée en 44, et le Böker actuel est en grande partie rebâti à partir de sa filiale américaine....
Merci, c'est effectivement l'info que je cherchais. pas réussi à la trouver sur les fora allemands. Donc je vais continuer à plutôt essayer de trouver des séries d'avant 33. Merci également pour le lien sur la jewish virtual library, je n'aurais pas pensé à regarder l'info en anglais mais c'est bien logique comme ça.
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MC

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MessageSujet: Re: Question historique: le passé des fabricants   Jeu 30 Aoû 2018 - 17:58

Ce post est trop compliqué pour moi mais si tu veux n’utiliser que des objets ayant comme origine des pays entièrement pacifiques, n’ayant participé à aucun massacre, exploitation de peuples ou autre saloperie, tu peux te laisser pousser la barbe bien long je pense !
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: Question historique: le passé des fabricants   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:09

BisaufsMesser a écrit:
Salut,
Au fur et à mesure que le temps avance, je me rends compte que certaines marques allemandes (et autres) doivent leur essor à une collaboration active avec les nazis et n'ont pas été dénazifiées après comme Adidas, Puma pour le sport, Boss, Porsche etc. (contrairement à la France où les usines ont été étatisées comme Berliet et Renault)
Bon tu parles de grandes marques connues mais dans un autre domaine le mur de l'Atlantique a été construit pas des entreprises française et il y en a eu un paquet affraid   Je vivais à Saint Nazaire et à la Baule, à la fin de la guerre tous les promoteurs qui avaient du pognon pour racheter les terrains et reconstruire tenaient leur pognon de ces quelques années de constructions de blockhaus, bases sous marine etc.  qui ont été du pain béni pour eux. Certes ce ne sont pas des noms connus comme Puma, Porsche etc. mais je t'assure que localement ils étaient connus et n'ont jamais été inquiétés, dans les années 60 c'était la bourgeoisie friquée de la Loire Atlantique.
Personnellement je ne condamne pas car pendant l’occupation il fallait bien vivre et n’importe quel entrepreneur  ou petit patron devait faire vivre sa famille et celle de ses employés. Évidemment quand on était fonctionnaire on n’avait pas à faire face à ce genre de problèmes  de conscience, il est facile de juger quand on n’a pas vécu à cette période.
En Espagne j’ai connu un homme qui s’était engagé dans la Wehrmacht, dans la fameuse  Division Azul, qui avait plus de 17.000 volontaires espagnols engagés sur le front russe pour détruire le communisme qui était comme la peste pour eux, c’est vraiment une autre époque


Dernière édition par El Bretón Andaluz le Jeu 30 Aoû 2018 - 22:23, édité 1 fois
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Blason
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MessageSujet: Re: Question historique: le passé des fabricants   Jeu 30 Aoû 2018 - 22:20

Il serait plus qu'étonnant de trouver un fabricant de rasoir juif.
Je crois qu'un passage de la Torah stipule : la lame ne touchera pas ta peau.


_________________
non fui, sum, non ero, non curo
La fromagerie en bas de chez moi elle vendait trois choses : du fromage, des ouiches lorraines et des wedges

Ma rotation

Quelques rasages ohé ohé


Ronsenac - Belley -Caen - Jodoigne -St Pierre le Vieux- Esteville
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BisaufsMesser

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MessageSujet: Re: Question historique: le passé des fabricants   Ven 31 Aoû 2018 - 0:02

Blason, il y a au moins deux ou trois marques allemandes, qui utilisent l'étoile de David par exemple, ou la menorah comme symbole, avec le nom j'en ai déduit peut-être abusivement qu'elles était juives. De tête je ne peux pas te dire lesquelles, j'avais fait la recherche il y a un an, j'ai noté ça mais je sais plus où, ça se trouvait dans un doc sur les poinçons. Après, le fabricant peut ne pas utiliser ses propres rasoirs, hein! Ou plus simplement, comme partout, il doit y avoir des degrés de pratique, parce que je peux te garantir que je connais des juifs ni barbus ni glabres.

El Breton Andaluz: je vis en Alsace, où la problématique de la collaboration était bien plus aigüe que prendre ou pas les contrats des allemands, c'était s'engager dans la Wehrmacht ou la famille y passait! Tout est question de degrés. Encore une fois, il y a de la marge entre les publicateurs de Breizh Atao et le pêcheur qui vend son poisson à la Kommandantur en crachant dessus. Je parle bien de ceux qui ont profité, se sont agrandis, à une époque où la concentration de capital était un peu moindre pour ce type d'industrie.

Bon, après si vous n'accrochez pas à l'idée, mais que vous avez des infos, ça me va aussi. En passant, si quelqu'un connaît la marque utilisée par le syndicat des barbiers-coiffeurs de Barcelone en 36, ça m'intéresse (je blague).
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