Le 3C ou Coupe-Chou Club

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 Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage

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Aggelos

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MessageSujet: Re: Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage   Ven 4 Nov 2016 - 15:06

Je m'assure que cette réponse, qui sera sans doute une des meilleures, aparaisse bien à la suite du fil

cardoso5fr a écrit:
Rigolo comme sujet.

un acier c'est quoi. Du carbone, du fer et différent éléments d'alliages. Il n'y a quasiment pas d'acier de coutellerie. Il y a des aciers industriels pour des utilisations industrielles qui sont utilisés en coutelleries. Certains aciers sont développés pour un usage coutelier, mais on recherche certaines propriétés.

Pourquoi ne pas utiliser des aciers frittés comme du zdp 189? Parce que cela coute cher, que l'usinage va couter une fortune, que cela se polie mal et que par conséquent cela ne pourra pas permettre d'avoir un rasage agréable puisqu'on obtient la douceur du rasage grace au polissage du fil.

Perso j'ai beaucoup utilisé le niolox en tant qu'acier qui est un acier inox allié au niobium qui fait des carbures trés fin. Et bien c'est un trés bon acier pour la coutellerie, on peut en faire des rasoirs sans aucun soucis. (inox, tenue de coupe, résilience...) mais niveau douceur, même aprés une bonne préparation cela ne sera jamais aussi doux qu'une lame en c130 qui contient juste du fer et du carbone. Et on peut tremper les deux à dureté équivalente.
La dureté cela ne fait pas tout du tout. la structure interne aide pas mal aussi à avoir un rasage sympa.
Le niolox perso me donne un rasage tout à fait agréable, je sais que j'ai eut un ou deux personnes qui on trouvé le truc trop agressif pour leur peau.

On a des rasoirs trempés dans des aciers relativement faiblement carboné qui vont avoir un rasage ultra doux et efficace. Qui nécessiterons peut être de voir la pierre un peu plus souvent mais qui l'un dans l'autre auront un compromis, dureté, résilience, usure plus performante qu'un acier ultra carboné, fortement alliés au cobalt et au chrome.

Chaque élément d'alliage est ajoutés pour rechercher certaines caractéristiques. Que cela soit un couteau ou un rasoir on est toujours sur une recherche de compromis.

Je vais éviter de traiter un couteau à fileter de la même manière qu'un coupe chou ou un kiridashi.

Même les aciers inox peuvent subir divers traitements pour être plus ou moins inoxydable, plus ou moins résilient...

Ce qui va faire qu'un cc ne s'usent pas , c'est sa capacité à encaisser les "chocs multiples du à la rencontre des poils". Un poil c'est comme couper un fil de laiton de la même épaisseur. Si le couteau est trés dur, il va couper, couper et à un moment s'ébrecher et par conséquent être moins agréable. La sommes des micro ébréchures va faire que le fil va se déteriorer.
Un acier qui est capable de reprendre sa forme plus aisément restera plus doux plus longtemps avec un entretien minimum.
Avec un acier fortement carboné, bien traité, on peut obtenir aussi cette résilience, dureté. Cela va dépendre du traitement thermique.

Il faut voir aussi qu'un cc c'est une coupe poussé et pas une coupe tiré ou scier, donc la gueule du fil et la manière dont il est composé est important.

Le meilleurs acier de la mort qui tue ne fera rien sans le traitement thermique adéquate et sans la géométrie qui va bien.
J'ai travaillé sur du zdp 189 traité par spyderco. C'est déjà une plaie à usiner à la bande céramique. Donc polir le fil sera une vrai plaie et en plus c'est "cassant" comme acier. Donc même si c'est résistant avec une géométrie assez épaisse, sur un fil ultra fin cela va s'ébrécher rapidement.

Le rwl 34 c'est peut être un bon acier, grain fin, mais il est .... à bosser car il a un peu tendance à bouger. Et si un gars comme mastro livi le trempe à la forge...... on peut se poser des questions sur l'intérêt de travailler cet acier de cette manière.... Mais on est sur de l'argument commercial. L'utilisation des aciers tendances c'est un peu la course à c'est mois qui ait la plus grosse pour ouvrir une bagnole avec mon couteau.
Mais à la fin, le couteau est loin de son coeur d'utilisation. On peut pas tailler une pomme avec.

Un cc c'est comme un couteau.
C'est de l'acier, un traitement thermique, une géométrie. Les deux derniers sont plus importants que le premiers.
On peut prendre aussi l'exemple du D2 voir même d'un D3. Ce sont des aciers alliés fortement plébiscité dans le monde du couteau. L'acier taille fort en général, mais il fait de gros grain et de gros carbure de chrome. Pour un CC, il est non seulement \"con\"à polir mais de surcroit la taille de grain donnera un fil qui sera désagréable à l'usage. On peut l'utiliser, cela rasera mais tu feras pas forcément un truc cool avec....

Enfin il n'y a pas de réponse juste à la question pourquoi n'utilisent on pas le plus meilleurs d'acier du monde pour faire des cc. Parce qu'il n'y a pas de plus meilleurs aciers du monde et que chercher à quantifier des choses inquantifiables est problématiques. Quantifier la douceur de rasage est assez subjective. Tu peux regarder au microscope un fil , certains de me fil sont souvent abimé à la longue, et ils rasent toujours aussi agréablement sans voir la pierre alors qu'ils sont clairement endommagés.

Aprés on peut se prendre la nouille et se dire on va faire comme spyderco et faire un run dans tous les aciers modernes avec un même modèle à géométrie identique et voir ce que cela donne. Tu auras autant d'avis que de testeur pour chacune des combinaisons. Et à chacune de ces combinaisons d'acier, tu peux ajouter des traitements thermiques (en gardant la géométrie et l'acier comme paramètre fixe) différents. Et tu augmentes encores les possiblités.

Et au passage dans les couteaux de chef, c'est rarement les aciers les plus dur et techniques qui sont utilisés Wink. J'ai jamais vu un couteau de chef d'une grande boite autre que spyderco avec un S35V pour des questions de coût d'usinage et de difficultés d'entretiens. les mecs ils ont pas envie d'avoir des lames qu'ils doivent passer à la pierre pendant des heures pour pouvoir utiliser leur lames.

voila, ce que je disais en même temps était :
Citation :
D'après toi les exigences fonctionnelles seraient différente entre une lame de couteau et une lame de rasoir ce qui expliquerait pourquoi on n'utilise pas les mêmes alliages. Cette différence, personne n'arrive à l'expliquer, pourtant physiquement il doit bien se passer quelque chose.

Citation :
D'après toi les exigences fonctionnelles seraient différente entre une lame de couteau et une lame de rasoir ce qui expliquerait pourquoi on n'utilise pas les mêmes alliages. Cette différence, personne n'arrive à l'expliquer, pourtant physiquement il doit bien se passer quelque chose.

Cette différence elle s'explique. Elle s'explique très bien.

D'abord, reprenons un terme important : pogonotomie
Pogono : le poil
Tomie : l'ablation

Et maintenant représentons nous le problème que l'on essaie de traiter :
- Le poil de barbe est un poil dense et robuste, en particulier chez certaines personnes
- Mais ça reste un poil, donc un truc souple qui se pliera dans la majorité des cas
- Chez certaines personnes, l'implantation du poil peut être particulièrement dense, ou pas
- Le "support de coupe" est fragile vis à vis de nombreux éléments : la moindre coupure n'est pas acceptable, mal fait et c'est l'irritation, etc.

Il en ressort deux grandes problématiques :
- Couper les poils ensemble et pas un par un (quiconque a déjà essayé de raser un crane sait que c'est encore plus difficile)(on notera au passage que le "proto" de rasoir laser qu'on a vu passer il y a un an ne coupait qu'un poil à la fois lol)
- Protéger le support de coupe (qui en plus peut être susceptible)

Chaque poil et chaque peau étant unique, c'est une problématique globale à étudier au cas par cas.

La "seule" réponse technique que l'on saurait donner est sur la géométrie de l'émouture, qui doit être a minima demi concave, afin d'assurer une coupe suffisante et un fil qui tient dans le temps.

Tiens, la géométrie a presque plus d'importance que l'acier choisi en fait.
Je me rase pas avec un hollow inox, mais un wedge inox ça le fait bien  lol! (par contre il a pas bien tenu le fil, le bougre)

Bref, selon ton type de peau, ton poil, ton rituel, ton geste, il faudra trouver un compromis entre la rigidité, l'elasticité, la douceur, la tenue du fil, etc, etc.

En réalité, la formulation de ta question, c'est aller chez le boulanger et lui demander pourquoi il ne fait pas du meilleur pain avec des farines hyper raffinées...
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Kinnor

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MessageSujet: Re: Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage   Ven 4 Nov 2016 - 15:41

Partant d'un sujet peut-être trop technique pour moi, les réponses sont super intéressantes, je me régale, on en apprend tellement ici.

Merci à tous cheers
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paloma

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MessageSujet: Re: Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage   Ven 4 Nov 2016 - 16:07

Kinnor a écrit:
Partant d'un sujet peut-être trop technique pour moi, les réponses sont super intéressantes, je me régale, on en apprend tellement ici.

Merci à tous cheers
idem et tu vois, c'est ça que j'aime et apprécie ici,une question au demeurant " innintéréssante" a priori, peu à la longue amener des réponses super intéréssantes et là, sur le coup le Cardo il fait fort intéréssant! pouce
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Alunni

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MessageSujet: Re: Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage   Ven 4 Nov 2016 - 18:21

Merci messieurs "Cardo" & "Aggelos" pour vos compte rendu,"presque" assez clair pour moi.Pu...n,je ne savais pas que j'avais un poil aussi dur affraid  que du laiton. :lol!:Demain matin,je vais me poser pleins de questions sur cette lame scratch que je ne regarderai plus de la même manière.
Mais non,je déconne. vache
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antho84

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MessageSujet: Re: Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage   Ven 4 Nov 2016 - 18:33

Cardo a tout dis !

J'ajouterais que sur un rasoir on peu se permettre d'employer des aciers plus dure et d'être plus odacieux sur les traitements thermiques pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas la même utilité.
Si l'acier d'un coteau est trop dure il va rompre et cela est dangereux .
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sambutler

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MessageSujet: Re: Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage   Ven 4 Nov 2016 - 19:58

Merci Cardoso pour le résumé très pro et intéressant.
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rem.44
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Date d'inscription : 22/01/2008

MessageSujet: Re: Quid du meilleur acier pour faire une lame de rasage   Ven 4 Nov 2016 - 21:13

Durango a écrit:
rem.44 et f3fontaine,
je veux vraiment offenser personne en posant ce genre de question qui peut paraitre trivial. Ceci dit vos réponses ne sont pas très argumentées et me laisseraient penser que mon hypothèse n°2 prévaudrait. Aucun jugement de valeur, chacun attend peut être quelque chose de différent dans l'utilisation d'un cc et c'est tout à fait louable.

Pas d'offense, ne t'inquiète pas.
C'est de ma faute : je suis autant taquin que soupe-au-lait ... Rolling Eyes

Pour en revenir au sujet :
C'est justement par connaissance des rasoirs, de la métallurgie, des aciers, de leur variété que j'ai compris que ça n'avait pas d'importance.
Des rasoirs, j'en ai même fabriqué, avec plus ou moins de bonheur et d'efficacité.
J'ai testé un des rares rasoir en CPMS35V, vidéo à l'appui : pas de différence avec un Fila ou un Henckels de même taille, avec grosso modo la même émouture.
Ça rase bien si on sait s'en servir, et on le flingue si on fait n'importe quoi .
Il n'y a pas de mauvaise lame ...
Si tu as les moyens, fais-toi plaisir avec un modèle en acier delamorkitue, ou avec une vieille lame hyper rare, et sur-cotée, ou avec un vieux tromblon tout rouillé dégotté à moins d'un euro sur un vide-grenier.
Et bien tu verras, à l'usage, le plaisir est le même .

C'est pas ça, le plus important ?

_________________
Un coupe-chou, c' est bien.
Deux coupe-chou, c' est trop.
Trois coupe-chou, c' est pas assez ...

Les premières coupures sont les plus douces, elles n' ont pas encore le goût amer de l' expérience.

Mon arsenal

J'en ai plein les tiroirs ...

Mes vidéos de rasage
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