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 avis aux japonisants

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charlie48horlogerie

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MessageSujet: avis aux japonisants   Lun 11 Juil 2016 - 15:08

avis aux japonisants pour une datation expresse : voici les clichés







LAME : Belle forge, propre.
Grain de l'acier : ITAME ADA
Hamon,  ligne de trempe : CHOJI
Ligne de trempe à la pointe, Boshi : MIDARE

Forme du Nakago (forme du bout de la soie) : KURIJIRI
Yasurime (les coups de lime de la soie) : KATE SAGARI
Pas de signature - no mei

Tranchant exceptionnel

La tsuka, le habaki, le tsuba et la saya sont de période Edo mais postérieur à la lame.


Dernière édition par charlie48horlogerie le Mer 17 Aoû 2016 - 13:56, édité 1 fois
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Nicosss

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Lun 11 Juil 2016 - 21:04

Je ne peux malheureusement pas t'aider, mes compétences en la matière étant proche du néant... Mais je le trouve magnifique !
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Lun 11 Juil 2016 - 22:21

La Photo ne permet pas de voir la courbure de la lame ni sa longueur permettant une piste pour l’identification. Le manque de signature avec souvent le nom du forgeron, la province de fabrication donne des indices mais son absence rend très difficile l’identification. Le manque de signature ne veut pas dire que c’est une mauvaise lame. Au contraire certains maîtres forgerons ne signaient pas leurs lames en disant que si l’acheteur n’était pas capable de la reconnaître en l’observant ils n’étaient pas dignes de la posséder
Il y a de nombreuses contrefaçons où certains ont découpé une signature prestigieuse sur un katana en très mauvais état pour la reforger sur une belle lame sans signature.
De plus sans parler de katanas plus récents, à la fin de l’époque Edo les forgerons ont repris la fabrication de katana de styles anciens donc à moins d’être un expert, ce que je ne suis pas, il est très difficile de se prononcer pour une datation.
En consultant mes bouquins j’ai pu constater que la yakiba est Gyaku Choji et la gorge Kissaki Sagari (s’arrête avant le yokote)
Quelque soit la date la lame elle est très belle.
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 9:34

Merci les gars, moi je le sens XVIII, mais je n'ai pas de preuve !
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 9:40

les dimensions :
longeur de la lame ( du bout du habaki à la pointe) : 38cm
Saya (fourreau) : 43cm


d'autres clichés :








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Sapasspa

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 9:45

El Bretón Andaluz a écrit:
j’ai pu constater que la  yakiba est Gyaku Choji et la gorge Kissaki Sagari (s’arrête avant le yokote)

... Je crois que je ne vais suivre ce post que pour les belles photos. Parce que pour le reste, je n'ai rien compris... lol!
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Ryoshin

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 10:09

Si tu ne trouves pas plus d'infos, je peux t'aider à prendre contact avec le musée du sabre à Tokyo si tu veux.
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 10:26

J'ai pensé  en voyant la lame que ce pouvait être un Katana qui a été raccourci pour en faire un wakizashi ça se faisait parfois pour jeune adolescent. Voir la gorge jusqu'au bout du nagako me surprenait,  mais en consultant mes bouquins j'ai vu que ce type de gorge s'appelait Kaki Toshi
Ça m'étonnerais que que tu ais trouvé ce beau wakizashi sur un vide grenier Rolling Eyes
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DustMan

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 10:31

Bonjour Charlie,

Je ne suis absolument pas un spécialiste donc je te donne le peu que je sache.

Normalement la courbure devrait te donner un début d'idée de la date de la forge ( bien qu'il y ait eu des courants de retour aux sources il me semble ).

Par contre, ce qui m'étonne c'est la gorge. L'ornementation avec deux traits parallèles est particulières et t'aidera peut être plus à date ou en tout cas situer le sabre.

En faisant des recherches j'ai trouvé ça http://www.nipponto-ken.net/Images/Images/N32_gorges2.png
Hors la gorge de ce sabre est un mélange du schéma 4 et du schéma 2. A priori ce type de gorge est appelé FUTASUJI HI mais ce n'est que pour déterminer les deux traits parallèles et pour le trait qui va englober la gorge principale c'est appelé Tsure-hi.
Autre détail plus étonnant de cette gorge c'est son prolongement dans la soie ( Nakago ).


Petite remarque personnelle mais je ne comprends pas l'utilité du prolongement de la gorge dans la soie ... C'est un coup à rouiller à l'utilisation.
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 10:42

un katana raccourci ce qui expliquerai l’absence de signature ?
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Sapasspa

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 11:17

Et la gorge qui se prolonge jusque dans la soie... Qui avant n'était qu'une partie de la lame... sourcils
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 12:52

Oui c'est cela qui m'y fait penser un katana qui aurait cassé vers la garde, et retaillé, en effet à l'époque c'était chose courante au japon, le bon acier était une denrée rare et cher ! aucune raison d'avoir prolongé la gorge jusqu'à la soie sinon
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DustMan

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 14:04

Effectivement, ça semblerait logique mais ça déporte la courbe de la lame de base à la moitié environ.
La datation de la lame de base à partir de ça risque d'être difficile mais la datation des changements me semble encore plus difficile ... Peut être de la même période que le fourreau et la garde ?
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Barba Elettrica

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 12 Juil 2016 - 20:01

El Bretón Andaluz a écrit:
La Photo ne permet pas de voir la courbure de la lame ni sa longueur permettant une piste pour l’identification. Le manque de signature avec souvent le nom du forgeron, la province de fabrication donne des indices mais son absence rend très difficile l’identification. Le manque de signature ne veut pas dire que c’est une mauvaise lame. Au contraire certains maîtres forgerons ne signaient pas leurs lames en disant que si l’acheteur n’était pas capable de la reconnaître en l’observant ils n’étaient pas dignes de la posséder
Il y a de nombreuses contrefaçons où certains ont découpé une signature prestigieuse sur un katana en très mauvais état pour la reforger sur une belle lame sans signature.
De plus sans parler de katanas plus récents, à la fin de l’époque Edo les forgerons ont repris la fabrication de katana de styles anciens donc à moins d’être un expert, ce que je ne suis pas, il est très difficile de se prononcer pour une datation.
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Quelque soit la date la lame elle est très belle.

C'est le problème, sans la signature du forgeron, il est quasiment impossible de dater et identifier un sabre, mais il est très beau!
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charlie48horlogerie

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mer 17 Aoû 2016 - 13:56

Je fais remonter, avis aux amateurs...
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Thaeris

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mer 17 Aoû 2016 - 14:23

Tu ne nous as pas dit où tu l'avais trouvé.
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Alunni

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mer 17 Aoû 2016 - 20:13

charlie48horlogerie a écrit:
Merci les gars, moi je le sens XVIII, mais je n'ai pas de preuve !
Perso,moi je préfère pas le sentir,mais je le trouve TRES beau.Félicitations love love love
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Lynxdu25



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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Jeu 25 Aoû 2016 - 23:24

Pour m'être intéressé moi aussi aux Katana, je dirais ( avec mes connaissances modestes d'amateur éclairé en coutellerie)...

Il me semble aussi que ce sabre provient d'un katana retaillé.
Cassé à la suite d'un combat ou pour une histoire d'honneur trahi, quelqu'un a conservé cette lame pour refaire une sorte de Wakisashi (katana secondaire, plus court).
Comme vous, j'ai vu la gouge le long de la lame, et la soie (qui devrait être plus foncée que ça) et qui ne possède pas sa forme ''classique''.
Con, il y avait peut-être une signature au bout.

Je pense donc, ( je peux me tromper)
qu'il s'agit d'une lame ancienne, qui a entre 50 et 150 ans.
qu'elle a été retaillée et rhabillée avec grand soin il y a 30 ou 40 ans.

La lame est magnifique et joliment forgée. Le hamon (ligne de trempe à l'argile) est marqué mais pas trop net, pas un truc fait à l'arrache avec de l'acide).
Le tsuba (rondelle métallique qui fait office de garde) me semble plutôt contemporain (comprendre pas-assez-vieux).
Le saya (fourreau) est soigné, mais semble bien trop lisse d'apparence .

Le tsuka (la poignée) par contre, est top. On dirait que c'est du galuchat authentique (peau/cuir de raie).
Possible que la lame et la poignée soient aussi âgés l'un que l'autre.

( J'ai failli acheter un katana à une époque et j'ai eu la chance d'en tenir un vrai en main, avec justement du galuchat dans la poignée, chez un collectionneur très fortuné)

Pour en savoir plus, il faudrait regarder s'il y a d'autres marques. Si tu peux démonter le tsuba (garde) il y a souvent des marques cachées.

Mon ptit avis perso, si ca peut faire avancer le shmilblick !  :spamafot:  Smile
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Lynxdu25



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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Jeu 25 Aoû 2016 - 23:35

Mode Jaloux ON.

(j'oublie le plus important ! ) Very Happy

Il s'agit donc d'un P#t%in de Beau Sabre !    bounce


Mode Jaloux OFF.
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El Bretón Andaluz

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Ven 26 Aoû 2016 - 1:04

Lynxdu25 a écrit:
qu'il s'agit d'une lame ancienne, qui a entre 50 et 150 ans.
qu'elle a été retaillée et rhabillée avec grand soin il y a 30 ou 40 ans.
Là je ne suis pas du tout d’accord, 50 ans c'est du très récent, la 2em guerre mondiale est terminé depuis 70 ans et pendant cette période de guerre il a été fabriqué pour l'armée de milliers de katanas industriels qui n'on rien à voir à ce qui nous intéresse. À la fin de la guerre les américains ont pratiquement tout raflé et je ne vois pas de forgerons fabriquer des katanas pendant l'occupation américaine où c'était interdit.
150 ans c'est fin 19em et ne peut pas être considéré comme une lame vraiment ancienne.
Sans vouloir t’offenser dire qu'elle a été retaillée et rhabillée avec grand soin il y a 30 ou 40 ans c’est carrément de l’art divinatoire. Retailler des katanas a toujours été une pratique courante pour en faire des sabres pour adolescents ou raccourcir une lame abimée mais rien ne permet de dire à quelle période il aurait pu l’être.
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Lynxdu25



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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Ven 26 Aoû 2016 - 1:16

Dis comme ça, et après m'être relu, effectivement, je me suis trompé dans ma réflexion.   Embarassed

Je m'incline devant tant de sagesse Mister Elba.  Smile
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Alunni

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Ven 26 Aoû 2016 - 10:56

Je m'incline devant tant de sagesse Mister Elba.  Smile[/quote]

Un puits de science sur les katana"elba"vache
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Ryoshin

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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   Mar 30 Aoû 2016 - 12:35

Sans vouloir trop m'avancer, est ce que les mekugiana ne pourraient pas être un indice? N'y a-t-il pas, dans la limite de mes connaissances, 2 mekugiana sur un katana, ou bien un seul mais alors centré différemment afin d'assurer une tenue optimale de la poignée?
J'ai déjà vu ce genre de de 2ème trou situé à cet endroit là sur des lames accidentées et retaillées, mais ce n'était pas sur des lames très récentes.
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MessageSujet: Re: avis aux japonisants   

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